141 replies to this topic

[DrLove]

-Tane-, on 4 apr 2009, 11:31, said:

Inimese seisukohast on ju lihtne vaadata , ta arvab , et saab oma käitumisega tulevikku muuta , nii kogu küsimus ongi selles , kas protsessid tema ajus on ikkagi ettemääramatud või on tõesti nad sinna kirjutatud singulaarsusest alates.

Aga kuna me ei tea tulevikku kunagi ette , isegi kui see on ettemääratud , siis peaksime uskuma ettemääramatust, lihtsam elada. Samas kui me vaatame neid protsesse nii , et üks ei ole teise otsene põhjus , siis on kõik ju juhuslikkus.

Kuidas saavad olla protsessid inimese ajus ettemääratud? Protsesside alla kuuluvad ka mõtted ning kui sina seda vastust hakkad lugema, siis mina mõjutan sind mõtlema selle küsimuse peale..niiet siis oli sinu ajus ettemääratud see ,et mina mõjutan sind mingisuguse asja peale mõtlema?

Aga kui nüüd veits filosofeerida siis on ju tegelikult niimodi, et kogu meie tegevus sealhulgas käitumine, mõtlemine jne on mingisuguste teiste tegurite poolt mõjutatud. Iga meie mõte on tekkinud millegi tulemusena, sa näed,haistad,kombid või kuuled midagi ning sellepärast hakkad ka sellele asjale mõtlema ja tegutsema. või siis näiteks kasvõi "butterfly effect".kui asja niimodi vaadata, siis poleks nagu ju juhuslikkust olemas.
tean ,et veits segane tekst, aga ma just ärkasin

EDIT: mingil määral käiks selle kohta ka newtoni seadus ,et "keha seisab paigal või liigub ühtlaselt sirgjooneliselt kui talle ei mõju teised kehad või kui teiste kehade mõjud kopenseeruvad"

Edited by DrLove, 04 April 2009 - 13:59.

[asdervbn]

cydoor, on 4 apr 2009, 14:53, said:

2 elektroni oli, mitte aatomit
Mul tuli juhuslikkusega seoses ka esimese asjana määramatus elektroni suhtes pähe. Kui ikka mõni osake on selliste omadustega, et saab määrata kas tema liikumist või asukohta, aga mitte mõlemat korraga, siis peab ikkagi eksisteerima mingis mõõtmes juhuslikkus.
Siit saab juhuslikkust edasi arendada juba polüdimensionaalsuse teooriale ehk kuidas valitakse millises kõrgemat järku dimensoonis sündmused toimuvad (ajadimensioon siis just).

Ma just arutasin seda oam eelmises postis. Mõtlesin korda ka selle peale. Lükkan ümber, väites, et see, et me midagi täpselt ei suuda määrata, ei tähenda, et nad tegelikkuses täpselt kuskil ei oleks. Jah, inimene ei ole suuteline aega või koordinaate korraga täpselt määrama, kuid see ei tähenda, et need tegurid tegelikkuses loodusseaduste poolt täpselt paika poleks pandud.

[Eddy]

Igaüks määrab siiski ise oma saatuse, vähemalt minu arvates.
Antroopsusprintsiibi kohaselt olemegi meie vaatlejad, aga see muidugi ei tähenda, et meie homne päev Maal oleks juba ette plaanitud, vaid seda, et maailmaruum on meie jaoks loodud.See kuidas me seda enda jaoks kujundame on meie endi teha.

[cydoor]

asdervbn, on 4 apr 2009, 15:54, said:

teiseks oli füüsikas mingi printsiip, mille kohaselt (täpselt ei tule mulle praegu meelde) ei ole ühtegi asja võimalik mõõta 100% täpsusega. Ning just see, et inimene ei ole suuteline tegema täpseid ennustusi, jätabki mulje juhuslikkusest, nagu juba mainitud.

Heisenbergi määramatusseos tõenäoliselt.
Iseenest saaks sellest seosest tõmmata paralleele ka elu ennustamisega.

Kui määratleda tulevikus mingit ajahetke, siis üsna suure tõenäosusega ei ole võimalik määratleda, sel hetkel toimuvat sündmust. Mida väiksemaks võtta see ajahetk (t -> 0 ), seda suuremaks läheb kohe ka südmuse määramatus - "what if.."-faktoreid tuleb järjest rohkem ja rohkem juurde.
Sarnaselt oleks ka sündmuse määratlemisega. Kui hakata võimalikult täpselt tulevikus timuvat sündmust defineerima, siis see ajahetk, mil kõik nõuded täidetuks saaks, muutub nii määramatuks kui vähegi olla saab.

See oleks vastuseks ka L4hma küsimusele, et kas saaks graafikult lugeda, et mida ta 10 minuti pärast teeb juhul kui seda täpselt ette planeeritud ei ole. Kindlasti ei saa.

asdervbn, on 4 apr 2009, 15:58, said:

Ma just arutasin seda oam eelmises postis. Mõtlesin korda ka selle peale. Lükkan ümber, väites, et see, et me midagi täpselt ei suuda määrata, ei tähenda, et nad tegelikkuses täpselt kuskil ei oleks. Jah, inimene ei ole suuteline aega või koordinaate korraga täpselt määrama, kuid see ei tähenda, et need tegurid tegelikkuses loodusseaduste poolt täpselt paika poleks pandud.

Jah tõesti, looduse "mootoris" on nad kindlasti defineeritud, aga antroopsusprintsiibile on pandud peale piirangud, mis tõenäoliselt ei luba seda "mootorit" täpselt uurida.

Edited by cydoor, 04 April 2009 - 14:09.

[asdervbn]

DrLove, on 4 apr 2009, 14:55, said:

Kuidas saavad olla protsessid inimese ajus ettemääratud? Protsesside alla kuuluvad ka mõtted ning kui sina seda vastust hakkad lugema, siis mina mõjutan sind mõtlema selle küsimuse peale..niiet siis oli sinu ajus ettemääratud see ,et mina mõjutan sind mingisuguse asja peale mõtlema?

See, mida mina praegu teen, on lõputu hulga eelnevate sündmuste tulemus. Kui toimusid need sündmused minevikus, siis peab toimuma ka see sündmus praegu. See, et mina praegu su postile vastan, on lõputu hulga sündmuste tulemus. Mõned neist. Otsustasin postitada selle teema. Teha just sellised argumendid. Need mõtted oli kõik loodusseaduste poolt minu ajus paika pandud, tuginedes eelnevatele mõtetele ja kogemustele minu elus. Sina otsustasid just sellel kellaajal ärgata. Otsustasid Neonetist läbi hüpata. Kasutada just selliseid sõnu just selles teemas vastamisel. Mis on samuti eelnevalt sinu elus toimunud sündmuste ning ajus toimunud reaktsioonide tulemus. Minu praegune postitus hõlmab seega sinu kui ka minu elus toimunud sündmuste ning minu ajus toimunud otsuste mõju. Kõik eelnevad sündmused on aluseks järgnevatele sündmustele, mis on omakorda aluseks omakorda uutele sündmustele, oleks vististi kokkuvõte.
Andke andeks kirjavigude ja muu eest. Olen kergelt väsinud vastamast ja mu kirjutamiskiirus on väga aeglane.

[asdervbn]

cydoor, on 4 apr 2009, 15:04, said:

See oleks vastuseks ka L4hma küsimusele, et kas saaks graafikult lugeda, et mida ta 10 minuti pärast teeb juhul kui seda täpselt ette planeeritud ei ole. Kindlasti ei saa.
Jah tõesti, looduse "mootoris" on nad kindlasti defineeritud, aga antroopsusprintsiibile on pandud peale piirangud, mis tõenäoliselt ei luba seda "mootorit" täpselt uurida.

Jah, ma suht ütlesin seda kolmanda lehe esimeses postis. Aga pole hullu, kordamine on tarkuse ema.

[kunin]

Asi ongi selles, minu arvamus on selline, et enne, kui minu ja inimkonna tegevuste kohta pole graafikut ja täpset plaani, pole mitte midagi kindlat. Kõik on sinnani juhuslik. Olenemata sellest, et tegelikult võib igaüks öelda, et iga minu nupuvajutus oleks ette määratatud koos kõigi kirjavigadega.

Ajust tegelikult on liiga vara rääkida. Inimaju on jätkuvalt liiga keeruline kooslus, et selle täiuslikku ja täielikku funktsioneerimist kaardistada. Ja mitte ainult inimaju. Kuid aju on siiski selline kooslus, mille tööd saame me mingil määral kontrollida, s.o. juhtida laenguid selle sees, et jõuda selle otsuseni, mida meie ootame, mitte selliseni mida tahab kvantosake.

Võtame soo määramise. Enamus, kes seda loevad, teavad arvatavasti viljasumise tagamaid ja kromosoomide (geenide täpsemalt) tööd. Seal sõltub kõik juhusest, millise kromosoomiga sperm jõuab varem munarakuni. Muidugi võib öelda, et ka see on ette määratud, aga enne, kui seda pole varem teada, on see siiski juhus.

Saatus ja ettemääratus eksisteerib siis, kui see on materjaalselt olemas ja nähtav. Sa põhjendad oma aluseid väga hästi ja minul(ja arvatavasti teistelgi) on väga raske midagi vastu öelda. Sinu põhjendused panevad tõesti mind osaliselt uskuma.

Kuid asjaolu, et oleks olemas kindel ettemääratus, viiks minu arvates välja inimkonna väljasuremiseni, kuna kui teatakse oma tulevikku, jääksid paljud inimesed koha peale magama või lebotama ja ei viitsiks midagi teha. See on väga raske teema, sama kerge oleks rääkida ajast. Olete kuulnud, et kanjoni põhjas ja mäetipus liigub aeg erineva kiirusega.

Minge energeetika keskuses astronoomia/universumi-teemalisele loengule, kui seda saab loenguks nimetada. Ei mäleta enam selle inimese nime, kes seda läbi viib, kuid ta räägib väga hästi ja näitab väga huvitavaid pilte ja graafikuid. Soovitan! Ta räägib küll Suures Paugust - mõne teooria järgi mitmest paugust - ja aja ja loodusseaduste varieerumisest erinevates universumites. Siiski on kõik see seotud mineviku, oleviku ja tulevikuga. Ma ei oskagi väga hästi seletada seda kõike, aga käige ära, kui võimalik.

[asdervbn]

kunin, on 4 apr 2009, 15:21, said:

Asi ongi selles, minu arvamus on selline, et enne, kui minu ja inimkonna tegevuste kohta pole graafikut ja täpset plaani, pole mitte midagi kindlat. Kõik on sinnani juhuslik. Olenemata sellest, et tegelikult võib igaüks öelda, et iga minu nupuvajutus oleks ette määratatud koos kõigi kirjavigadega.

Minu väide on, et kõik on ette määratud. Ning graafikut su elukäigu kohta ei ole ega tule, sest nagu mitu korda nüüdseks juba öeldud, inimene ei ole võimeline kõiki tegureid täpselt määrama, iga üksiku aatomi kohta igal üksikul ajahetkel.

kunin, on 4 apr 2009, 15:21, said:

Kuid aju on siiski selline kooslus, mille tööd saame me mingil määral kontrollida, s.o. juhtida laenguid selle sees, et jõuda selle otsuseni, mida meie ootame, mitte selliseni mida tahab kvantosake.

Kvantosakesed ei tahagi mitte midagi. Nad lihtsalt tegutsevad, kuidas loodusseadused neid juhivad. Ja meie võimuses pole mõtetega (mis iseenesest on juba nende tegevust tulemus) juhtida nende tööd, ainult loodusseadused suudavad neid juhtida. See, et tulemused on meile ootuspärased, on kõik nende loodusseaduste tulemus. Kui väga sügavuti minna, siis ei olegi "meid", lihtsalt ühed hulgad elementaarosakesi, mis vahepeal peavad loodusseaduste tulemusena NeoNetis väitlusi nagu see siin.

kunin, on 4 apr 2009, 15:21, said:

Saatus ja ettemääratus eksisteerib siis, kui see on materjaalselt olemas ja nähtav.

Ühesõnaga, sa vististi ei usu gravitatsiooni ega hõõrdejõudu, sest sa ei saa neid katsuda ega vaadata?

kunin, on 4 apr 2009, 15:21, said:

Kuid asjaolu, et oleks olemas kindel ettemääratus, viiks minu arvates välja inimkonna väljasuremiseni, kuna kui teatakse oma tulevikku, jääksid paljud inimesed koha peale magama või lebotama ja ei viitsiks midagi teha. See on väga raske teema, sama kerge oleks rääkida ajast. Olete kuulnud, et kanjoni põhjas ja mäetipus liigub aeg erineva kiirusega.

Sellele, et kas me peaksima maha lebotama jääma, vastasin ma mõne aja eest L4hmale. Ülejäänud osa on tõsi, aga off-topic.

Edited by asdervbn, 04 April 2009 - 14:49.

[Muwo]

pmst, see on lihtsalt sinu väide, aga mingit võimalust seda nagunii tõestada ju ei ole? kuigi samuti pole võimalik tõestada ka seda, et kõik toimub juhuslikult...

[asdervbn]

Trane, on 4 apr 2009, 15:43, said:

pmst, see on lihtsalt sinu väide, aga mingit võimalust seda nagunii tõestada ju ei ole? kuigi samuti pole võimalik tõestada ka seda, et kõik toimub juhuslikult...

Jaa, õige... Ma üritakisn tõestaksin nii, et laseksin sul tuua näite, kus miski toimus juhuslikult. Tõenäoliselt ei leia sa situatsiooni, mida ei ole võimalik loodusseadustega põhjendada.

[Muwo]

asdervbn, on 4 apr 2009, 15:47, said:

Jaa, õige... Ma üritakisn tõestaksin nii, et laseksin sul tuua näite, kus miski toimus juhuslikult. Tõenäoliselt ei leia sa situatsiooni, mida ei ole võimalik loodusseadustega põhjendada.

tõsi.. aga ega pole veel ammugi ju kindel, et kõik siin maailmas toimub loodusseaduste järgi, kes teab, äkki siiski eksisteerivad paranormaalsed nähtused jms millele pole ühtegi loogilist seletust?

Edited by Trane, 04 April 2009 - 14:56.

[asdervbn]

Trane, on 4 apr 2009, 15:55, said:

samuti ei suudaks sa ilmselt tuua näidet, kus miski toimus ettemääratult 
pmst ongi suht surnud ring

Ehh... kui ma lasen õunal meetri kõrgusel põrandast lahti, siis see kukub 100% kindluse ja ettemääratusega Maa keskme poole. Pole lootustki, et ta õhku rippuma jääks.

[Muwo]

asdervbn, on 4 apr 2009, 15:58, said:

Ehh... kui ma lasen õunal meetri kõrgusel põrandast lahti, siis see kukub 100% kindluse ja ettemääratusega Maa keskme poole. Pole lootustki, et ta õhku rippuma jääks.

seda küll, aga ma mõtlesin, et sa ei saa seda kuidagi tõestada, et kõik on juba miljardeid aastaid tagasi ette määratud, kõik tegevused ja asjad mida ütleme ja mõtleme kasvõi 10 aasta pärast jms

[megamees]

asdervbn, on 4 apr 2009, 15:58, said:

Ehh... kui ma lasen õunal meetri kõrgusel põrandast lahti, siis see kukub 100% kindluse ja ettemääratusega Maa keskme poole. Pole lootustki, et ta õhku rippuma jääks.

Kui keegi ei näe, võib see õun pirniks ka muutuda. Ehk siis kõik on võimalik, kui puudub vaatleja. (Kvantfüüsika)

Eelneva segaduse kohta. Teema pealkiri oli enne (jah, kirjutasin valesti enne, aitäh, et meelde tuletasid Garry) "Kas Random eksisteerib?". Palun ära hakka valetama, et ei olnud. Isegi sinu esimese posti viimases lauses on see sõna ikka veel kasutusel.

[asdervbn]

Trane, on 4 apr 2009, 16:06, said:

seda küll, aga ma mõtlesin, et sa ei saa seda kuidagi tõestada, et kõik on juba miljardeid aastaid tagasi ette määratud, kõik tegevused ja asjad mida ütleme ja mõtleme kasvõi 10 aasta pärast jms

*torgib endal silmad peast*
Mängid piljardit/snuukrit? Oletame, et sul on mängust kõik võimalikud andmed teada: laua hõõrdetegur, kuulide koordinaadid, löögijõud jne., oletame, et sa suudab teha täpselt õige tugevusega lööke. Kas sellisel juhul ei ole võimalik, et sa lööd kuule täpselt nii, kuidas tahad, teades, kus kohas nad peale lööki pidama jäävad? Tead täpselt ette kuulide asetust peale lööki. Kui sa suudaksid seda, siis sa suudaksid ka iga järneva löögi tulemuse täpselt kindlaks teha, teades eelneva löögi tulemust. Ehk siis, oletusel, et sina saad avalöögi, oleks sul võimalus planeerida oma käike esimesest viimaseni. Viime selle makromaailmast näite mikromaailma. Kuulideks elementaarosakesed, mateeria, kiiks ja löögiks loodusseadused. Taaskord oleks võimalik kõike täpselt ette määrata.

[Clixton]

nii,et kui ma kuskil komistan või kukun,siis tegelikult juhtus see meelega?
mingid ajuripatsid ja muu kraam teadis ette,et ma kukkun?

[asdervbn]

megamees, on 4 apr 2009, 16:19, said:

Eelneva segaduse kohta. Teema pealkiri oli enne (jah, kirjutasin valesti enne, aitäh, et meelde tuletasid Garry) "Kas Random eksisteerib?". Palun ära hakka valetama, et ei olnud. Isegi sinu esimese posti viimases lauses on see sõna ikka veel kasutusel.

F-ing noob, ma juba vabandasin. Juhtub. Mis seal vahet on. Kui sulle ei meeldi ingliskeel, fine by me, see ei puutu absoluutselt teemasse. Ma pole väitnud, et ma seda väljendit ei kasutanud. Samuti, 100% kindlusega väidan, et ma ei muutnud pealkirja, seda tegi mod. Ma polnud sellest teadlik, olin segaduses, teadsin vaid, et mina pealkirja ei muutnud.

[asdervbn]

CliXToN*, on 4 apr 2009, 16:23, said:

nii,et kui ma kuskil komistan või kukun,siis tegelikult juhtus see meelega?
mingid ajuripatsid ja muu kraam teadis ette,et ma kukkun?

Ehh... mitte päris.
Minu väite kohaselt on see kindel, et sa komistad. Aga see ei ole su aju poolt paika pandud, aju oli mul vaid näiteks, et meie mõtted pole juhuslikud.

[megamees]

asdervbn, on 4 apr 2009, 16:27, said:

F-ing noob, ma juba vabandasin. Juhtub. Mis seal vahet on. Kui sulle ei meeldi ingliskeel, fine by me, see ei puutu absoluutselt teemasse. Ma pole väitnud, et ma seda väljendit ei kasutanud. Samuti, 100% kindlusega väidan, et ma ei muutnud pealkirja, seda tegi mod. Ma polnud sellest teadlik, olin segaduses, teadsin vaid, et mina pealkirja ei muutnud.

Selge, aitäh. Sinu postidest sain ma aru nagu sa väidaks, et teema pealkiri on kogu aeg selline olnud nagu praegu. Siiski ei saa ma aru, miks on mind vaja kutsuda "noobiks". Oleks väga lahe kui saadaksid mulle PM-i, kus seletad selle ära.

/offtopic

Ma kirjutasin muide teemakohast teksti ka eelmises postituses, tahaks sellele vastuväiteid või midagi sinu poolt.

[asdervbn]

Off-topic

megamees, on 4 apr 2009, 16:32, said:

bla bla bla

Vabandust. Sa ei ole noob. Sa lihtsalt käid pinda oma mõtetute postidega. Ja ma tegelikult väitsingi, et pealkiri pole muutnud. Sest ma teadsin, et mina pole seda muutnud ja ei teadnud, et keegi mod arvas heaks seda muuta. Jäta mind nüüd rahule. Palun. Või postita teemakohaselt.