1
Kas presidendil ei ole õiguseid rohkem sellistel teemadel ?
Change
Sellel teemal on 128 vastust
#81
Postitatud 13 mai 2009 - 22:49
-
- liige
- Postitusi:3 799
- Liitus:22 juuni 2006
Liige
- Sugu:mees
Tagasi üles
#82
Postitatud 13 mai 2009 - 22:53
-
- liige
- Postitusi:5 348
- Liitus:04 jaan 2007
Liitus: 03. veebruar 04
- Sugu:mees
- Asukoht:Tartu- Kesklinn
pmst praegu president teeb seda mida putin ütleb..
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
''The song is ended, but the melody lingers on.''
#83
Postitatud 14 mai 2009 - 16:52
-
- bannitud
- Postitusi:1 702
- Liitus:15 mai 2007
[WARNBANNED]
- Sugu:mees
- Asukoht:Rakvere
Juttu siis vene inseneride "geniaalsusest"
Koopia militaar.netis ilmunud ühe foorumlase tõlketööst, mis puudutab konstruktorite ilmkärakaid BMP konstrueerimisel. Kuna ka mulle on algkursustel N. armee taustaga meeste poolt räägitud N. Liidu soomustehnika üleolekust, siis oleks ehk toniseeriv lugeda seda väikest tõlketööd.
Lisame märkusena, et venelased ise desifreerivad oma jalaväe lahingumasinate nimetusi sedasi
BMP (ametlik - bojevaja mashina pehotõ - jalaväe lahingumasin) - mitteametlik - bratskaja magila pehotõ (jalaväe vennashaud).
BMD (ametlik - bojevaja mashina dessanta - dessandi lahingumasin) - mitteametlikult - bratskaja magila dessanta (dessandi lahingumasin).
Aga nüüd jutt ise
BMP-2
Soomustransportööride väljatöötamine algas N.Liidus juba kolmekümnendate aastate keskel, kuid nende relvastusse võtmisega jäädi tugevalt toppama. Esimene põlvkond nõukogude soomustransportööre võeti relvastusse alles pärast Teist Maailmasõda. Selleks ajaks oli teistes maades vahetunud jub üks-kaks põlvkonda sarnaseid masinaid.Samal ajal kui esimese põlvkonna nõuk. soomustransportöörid olid ehitatud tavalise täisveolise veoauto baasil, toodeti USA-s ja teistes lääneriikides neid juba spetsiaalselt selleks väljatöötatud veermikel.
Üritus püüda kinni ja mööduda soomustransportööride arendamisel USA-st viis BMP-1 tekkimiseni. Kahjuks oli sellel, 1966 aastal relvastusse võetud masinal, negatiivseid külgi rohkem kui positiivseid. Kuid see, muuseas, ei seganud sugugi masina masstootmise alustamist.
1970 –date aastate alguses BMP-1 baasil välja töötatud BMP-2 säilitas kõik oma eelkäija puudused ja lisas neile veel palju uusigi. Juba BMP-1 loomisel püüti aretada universalne masin, mis suudaks nii kuival, kui ka vees edasi liikuda. Peale selle pidi ta relvastus ületama tavaliste soomustransportööride relvastust ja asetsema pöörlevas tornis. Võime ujuda eeldas suhteliselt õhukesest soomusest suure veeväljasurvega keret, et masin ära ei upuks –Arhimedese seadusega teatavasti vaielda ei õnnestu. Kuna erinevalt BTR-50 –st pidi uus masin kandma ka rasket torni, siis tuli välja et ta soomus peab olema veel õhem kui viimasel, et konstruktsiooni vähegi kergemaks muuta. Kuid siis kaotas kogu kontseptsioon mõtte – uuele masinale ei suudetud kindlustada kaitset isegi mitte püssikuulide eest. Selleks et sarnasest nõiaringist väljuda oli vaja otsida mingisuguseid originaalseid tehnilisi lahendusi. Näiteks varustada masin külgemonteeritavate ujukite-pontoonidega või siis vastupidi, mahavõetava lisasoomuse komplektiga. Samuti oli võimalik kasutada alumiiniumist soomust, nagu ameeriklased kasutasid M 113 juures. Kuid seda teed loeti liialt kalliks ja keeruliseks, mistõttu P.P. Isakovi poolt juhitud konstrueerimisbüroo valis probleemi lahendamiseks hoopis teistsuguse meetodi. Otsustati kasutada ikkagi terasest soomust, kuid hoida kokku kaalus kus vähegi võimalik. Kuid tulemuseks oli, et uut masinat ei suudetudki kaitsta kuulikindla soomusega ning paljud teised näitajad halvenesid üsna tuntavalt.
Kui BMP-2 vaadata eestpoolt (nagu ka BMP-1 –te) torkab kohe silma, et roomikud on väga kitsad – laius kõigest 300 mm. BTR-50 roomiku laius on 360 mm, M113 – 381 mm, aga prantslaste AMX-10P roomiku laius üleüldse 420 mm. Sel kombel püüdsid BMP konstruktorid vähendada käiguosa kaalu, aga vastu said erisurve suurenemise pinnasele. BMP-2 –l on see näitaja 0,65 kg/ruutsentimetrile, samal ajal kui AMX-10P – ainult 0,53. Tundub nagu polekski see näitaja BMP-2 -l väga suur, kuid masin peab ju suutma ujudes jõgesid ületada, samal ajal kui kaldad võivad olla üsna pehmed. Tulemuseks on, et seal kus AMX-10P suudab vabalt vette minna ja ka sealt väljuda, jääb BMP lootusetult kinni. Sama kaaluprobleem ahendab tunduvalt nõukogude masina moderniseerimise võimalusi, kui see peaks nõudma kaalu lisandumist.
Peale roomikute laiuse vähendamise jätsid BMP-2 konstruktorid ära ka spetsiaalse ajami vees liikumiseks, masin peab vees edasi jõudma tänu roomikute ringikäiamisele. Sellisest otsusest tulenes, et BMP-2 ei ole amfiib selle sõna üldtuntud tähenduses, masin suudab ületada veetakistusi üsna piiratud ulatuses ning seetõttu ei saa teda kasutada meredessantoperatsioonideks – aga näiteks AMX-10P on selleks suuteline. BMP-2 roomikud on mõeldud kombineeritud kasutamiseks, et viia masinat edasi nii kuival kui ka vees. Selline kombineeritud kasutamismoodus töötab halvasti just üleminekufaasides. Vees peab roomik liikuma suure kiirusega, et masin saaks edasi liikuda, aga kaldale jõudes vastupidi – aeglaselt, et suuta veest väljuda. Tihtipeale on tulemuseks olukord, kus roomikud pöörlevad liialt aeglaselt et vees kalda servani jõuda, kuid liialt kiiresti et suuta haakuda põhjaga ja välja ronida. Nii BMP-1 kui ka BMP-2 –le on see pidevaks probleemiks – kalda mõningate nurkade ja põhja pehmuse juures ei suudagi nad veest välja ronida, kuigi näiteks BTR-50 –le ei tekita veest väljumine samades tingimustes mingeid raskusi. Seepärast on BMP-2 kere, mille ninaosa on ujumisvõime parendamiseks kõrgele üles upitatud, mõttetu liialdus, mis tekitab hulgaliselt probleeme kuival maal. Selles mõttes on M113 , mis ujub samuti roomikuid ringi ajades, projekteeritud palju professionaalsemalt.
BMP-1 ja BMP-2 kered on väärt omaette vaatlemist. Seda loogikat, millest juhindusid neid projekteerinud insenerid, on lihtsalt võimatu mõista. Tundub et kõik on tehtud selleks, et suurendada töömahukust nende valmistamisel, kusjuures see ei parenda ei nende lahingulisi, ega ka ekspluatatsioonilisi omadusi. Kui võrdluseks vaadelda AMX-10P ja M113 soomuskeresid, siis siin on kõik lihtne ja arusaadav: kered koosnevad mõnedest siledatest ja sirgetest lehtedest. Sellist keret on lihtne nii valmistada kui ka remontida. Kuid BMP-2 soomuskere koosneb suurest hulgast sirgetest ja painutatud detailidest, mis on omavahel erinevate nurkade all kokku keevitatud. Sellist keret on väga keeruline valmistada, kuid samas ei anna taoline konstruktsioon mingeid eeliseid. Kui ma käisin Armee Keskmuuseumis BMP-2D –d jooniste tegemiseks mõõtmas, sain üsna kiiresti aru, et ka lihtsalt seismine on selle kerel ohtlik – mõlema jala tallad asetsevad erinevate nurkade all, mis muutuvad iga sammuga täiesti ettearvamatult. Aga kui masin on pärast vihma märg, siis on sellelt kukkuda vägagi lihtne. Sellele, et kere ülaosale võiks kinnitada libisemisvastased kummist vaibad, või midagi muud,mis lihtsustaks meeskonnal mööda masinat ronimist, konstruktorid lihtsalt ei mõelnudki.
Kuid peamine miinus BMP-2 soomuskere juures on see, et see polegi ju tegelikult soomuskere. Soomuslehtede paksus ei ületa 10 mm. Kohe meenub sõjaeelne kergetanki T-26 baasil ehitatud soomustransportöör TR-4, mis praagiti välja liialt õhukese soomuse pärast – ka selle soomus oli 10 mm paksune. Enne sõda loeti sellist soomuse paksust ebapiisavaks, kuid tüki aega pärast sõda täiesti sobivaks! Võrdluseks: M113 esiosa kaitseb 38 mm alumiiniumist soomus. Mitte küll kohe, aga ka BMP konstruktoritele jõudis lõpuks kohale, et 10 mm - on vähevõitu. Seepärast on BMP-2 hilisemete modifikatsioonide esimese alumise soomuspladi paksus tervelt 15 mm. Nagu öeldakse – tunnetate erinevust! NATO sõjajõududel on plakat, millel on ära toodud nõukogude BMP haavatavamad kohad. Ainus koht sellel, kuhu kuul võib pidama jääda, on mootori kontuur – sinna ei soovitata tulistada – kuid kogu ülejäänud kere pind on näidatud haavatavana. Siin tekib jällegi kohatu küsimus – kas tõesti ei oleks saanud mootorit põiki keerata ning peita selle taha nii juht kui ka dessant? Mootori mittevajalikuks põigitikeeramiskes tankil kulutati pärast sõda palju aega ja vahendeid, kuid siin ei suudetud?
BMP-2 põhja ei tahaks aga üldse meelde tuletada. Arvatavasti ei osanud selle konstrueerijad kahtlustadagi miinide olemasolu. Kui kogu põhja on raske ühtlaselt kaitsta, siis vähemalt juhi istme alla oleks võinud ju kasvõi lokaalse kaitse teha. Käiguosa esimene vasak tugiratas asetseb nii, et miinile sõites juht tavaliselt hukkub. Afganistaanis toppisid juhid oma istme alla kotid liivaga – jällegi aitas sõdurite leidlikkus konstruktorite möödalaskmisi parandada.
BMP-2 torn on projekteeritud sama põhimõttega, mis keregi – töömahukus iga hinna eest ja samas ilma igasuguse kasuta. Torn on kujult tüvikoonus, kusjuures veel nihutatud ülaosaga. Esiosa on kõige paksem – 23 mm. Kusjuures see on üldse kõige paksem soomus kogu BMP juures, mis peab vastu vintpüssikuulile, kui aus olla, siis suurekaliibriline kuulipilduja lööb sellest nagunii läbi. Küljed on palju õhemad ja tagaosa kõige õhem – 10 mm. Milleks oli vaja koostada torn topeltkumerusega detailidest, aga mitte kaldus sirgetest, seda ma ei tea. Arvatavasti ei tea seda ka konstruktorid ise. Torni lagi on stantsitud ja seetõttu üleni sfääriline, arvatavalt selleks et snaipril oleks siiski võimalus läbi eenduva kummis osa tabada kas komandöri või sihturit. Torni lael kõndida on sama ohtlik nagu kere ülaosalgi, erinevus seisneb vaid selles, et torni külge on veelgi rohkem igasugu vidinaid keevitatud, mis tähendab et võimalusi millegi otsa koperdada on kah rohkem.
Nüüd asume kere luuke kirjeldama. Juhi oma kohta midagi halba öelda ei ole – see tõuseb ja pöördub kõrvale, aga mispärast tema taga istuva dessantlase luuk tuleb avamiseks hingedel tahapoole püsti tõsta – see jääb arusaamatuks. Kuna torni teatud pöördenurga juures blokeerib selle avamise 30 mm kahuri toru, või siis vastupidi – dessantlase avatud luuk blokeerib kahuri liikumise. Näib et mis võiks veel lihtsam olla – varustada dessantlane samasuguse luugiga nagu juhil ja ei mingeid probleeme. Kuid ilmselt on hingedel luuk palju odavam ning sellele, et see võib saada lahingus sõduri hukkumise põhjuseks, konstruktorid ei mõelnud. Tagumise dessandiosa luugid on projekteeritud mitte sugugi vähema „kunstipärasusega“. BMP-1 konstruktorid on väga uhked tagaosa suurte uste konstruktsiooni üle. Nad suutsid neisse mahutada kütusepaagid! Veidi imelik põhjus uhkeldamiseks, kuna tänu sellisele lahendusele ei jää tulekahju korral dessantlastele üleüldse mingeid šansse pääsemiseks. Ühe araabia-iisraeli konflikti ajal proovisid araablased kasutada N.Liidust saadud BMP-1 –sid. „Hezbollah“ poolt äraneetud sionistid taipasid üsna pea, et kui tulistada masina tagaosa leekkuulidega, siis saab selle hõlpsasti maha põletada koos meeskonnaga, kuna ülejäänud kütus asub paakides dessantlaste istmete all. Aga kui sellist lahendust võib BMP-1 juures lugeda veaks, siis säilitada samasugust konstruktsiooni BMP-2 juures – on kuritegu.
Luugid dessantosa lael on üle võetud BMP-1 –lt. Seal oli neid neli, kuid BMP-2 –le õnnestus mahutada ainult kaks – segas suurema gabariidiga torn. Teoreetiliselt peaks igast luugist saama välja ronida kaks dessantlast korraga, kuid praktiliselt – ainult üks ja seegi raskustega. Nõukaaegse motoriseeritud laskuri varustus ei erinenud palju Esimese Maailmasõja aegse sõduri omast: ebamugav sinel, õlal gaasimask, vööl kott laskemoona ja granaatidega, välipudel, labidas ja tääk-nuga. Võimalus haakuda millegi taha oli seejuures väga suur, mistõttu pole juhus, et kui BMP uppus, siis tavaliselt koos suurema osaga meeskonnast. Kõige tipuks võisid ka need luugid kergesti blokeerida kahuri toru ja vastupidi. Dessantosa lagi oleks suuruse poolest võimaldanud teha luugid ka suuremad ja kõrvalepööratavad, kuid midagi sellist ette ei võetud.
Erinevalt BMP-1 –st, millel oli 73 mm kahur, varustati BMP-2 30 mm automaatkahuriga. Seetõttu oleks pidanud uut masinat põhimõtteliselt nimetama BTR (bronetransportjor), kuid otsustati säilitada endine tähistus BMP (bojevaja mashina pehotõ). N. Liidus loeti peamiseks BMP erinevuseks BTR –ist suurekaliibrilise kahuri olemasolu, seetõttu oli BTR-70 oma 12,7 mm kuulipildujaga soomustransportöör, aga kui talle pandi peale 73 mm kahur, siis muutus ta BMP –ks „GAZ-50“. Samuti loeti ka 73 mm kahuriga relvastatud „objekt 1200“ BMP –ks.
Muidugi, 30 mm automaatkahur 2A42, mis oli kahes tasapinnas stabiliseeritud, tõstis päris palju uue masina lahinguvõimet, kuid peamine BMP-1 puudus selles valdkonnas - kahuri väike tõusunurk – jäi muutumatuks. See tõi kaasa suuri probleeme varjete tagant laskmisel ja piiras kahuri stabiliseerimise võimalusi.
Tavaliselt kirjutatakse, et BMP-2 on relvastatud ka juhitavate tankitõrjerakettidega (PTUR – protivotankovaja upravljajemaja raketa). Formaalselt see ongi nii, aga tegelikkuses sugugi mitte. Asi on selles, et laskeseade 9P135M asetseb torni lael ja ei oma soomuskaitset. See tähendab, et faktiliselt peab BMP-2 minema lahingusse torni laele kinnitatud lõhkelaenguga (raketi lõhkelaeng pluss tahkekütus), mis võib plahvatada igast juhuslikust kuulist (või siis mitte juhuslikust). Selleks et asetada rakett laskeseadmele vahetult enne lasku, tuleb lahingu ajal luugist poolest saadik välja ronida. Kõige selle tulemuseks on olukord, kus PTUR asetatakse laskeseadmele ainult paraadidel, aga tegelikes lahinguolukordades – mitte.
BMP dessant saab tulistada isiklikust relvast – masinal on 2 ambrasuuri PK –st ja 6 Kalašnikovi automaadist tulistamiseks. Laskesektor nendest ambrasuuridest tulistamiseks on piiratud, kuigi tulistada stabiliseerimata relvast sõidu ajal – see on mõttetu padrunite raiskamine. Ent see on siiski vaid teoreetiline arutlus, kuna lahingu ajal dessant BMP-s ei istu.
Nüüd võiks öelda ka paar sõna BMP-2 vaatlusseadmete kohta. Kuidas peab juht sõitma BMP-2 –s lahingu ajal suletud luugiga, on ilmselt mõistatus ka selle masina konstruktorite jaoks. Liialt kõrgele aetud ninaosa tõttu on nähtavus läbi juhi periskoopide väga piiratud. Tema taga istuval dessantlasel on see veelgi halvem, aga ta ei pea vähemalt masinat juhtima. Hoopis vilets lugu on nähtavusega torni taga asuvatel dessantlastel. Konstruktoritel oli kahju varustada nad pöörlevate periskoopidega, mistõttu näeb iga dessantlane kõigest katkendlikke momente väljas toimuvast ja pärast masinast väljumist peab kõigepealt jõudma olukorras orienteeruda. Kaks tahapoole suunatud tagumiste uste ülaosas asetsevat periskoopi on kasutud, kui masin asub kaponiiris. Kere tagaosa peale ei saanud neid projekteerida seal asuva iseenda väljatõmbamiseks mõeldud palgi pärast (ja kuidas küll NATO vägedes ilma selleta hakkama saadakse).
Üldiselt, kui vaadata BMP-2 –te, siis ei saa lahti mõttest, et masin loodi kiirustades ning selle konstruktoritel ei olnud aega puuduste likvideerimiseks. Kuid see ei ole nii. BMP-1 hakkas vägedesse jõuma alates 1966 aastast, BMP-2 esimesi eksemplare katsetati alates 1972 aastast ning nende masstootmine algas üleüldse 1980 aastal! Ning sellele vaatamata ei õnnestunud mitte ühtegi BMP-1 viga parandada. Uue masina kõrgus suurenes peaaegu 800 mm võrra, kuna lisandusid tegelikkuses mittevajalikud konstruktsioonid torni peal. Sellise üldise kõrguse suurenemise juures oleks võinud hoopis suurendada nii kere kui ka torni mahtu, et kasvõi natukenegi parandada meeskonna jubedaid tingimusi. Kere väikese kõrguse tõttu ei saa dessantlased püsti tõusta ning neil tuleb masinast väljumiseks ennast mööda istet taguotsal väljapääsu poole libistada. Tulemus on selline, et väljapääsust kõige kaugemal istuvad dessantlased jõuavad masinast välja 30 sekundit peale käskluse andmist. Võrdleme seda nüüd M113 ja AMX-10P –ga: pärast komandot laseb hüdraulika tagaluugi maha ja pead kergelt kummargil hoidev dessant jookseb masinast välja mõne sekundi jooksul. Kuid M113 võeti relvastusse 1960 –date lõpus, AMX-10P – 1973 aastal! Ja seejuures om mõlemad masinad gabariitmõõtudelt madalamad kui BMP-2, ent omavad samas palju kõrgemat ja mugavamat soomuskeret. Kommentaarid on siinjuures liigsed.
Praktiliselt kohe peale seeriatootmise alustamist jõudis BMP-2 Afganistaani sõtta. Siin selguski, et tegelikult on masin oma põhilise ülesande – jalaväe transportimise jaoks - täiesti kõlbmatu. Kohaliku elanikkonna kasutuses olevad sajandialguse vintpüssid „Lee-Enfield“ lõid kergesti masina kerest läbi. Sõitmine kasvõi jalaväemiinile tõi tavaliselt kaasa fataalsed tagajärjed. Nagu juba varem kirjutatud sai, hakkasid juhid oma istme alla liivakotte asetama, masina külgedele riputati kõik, mida oli võimalik kätte saada, et ainult kaitset tugevdada. Ning loobuti dessandiruumis sõitmisest – masin ei olnud enam see, mille jaoks ta tegelikult loodi. Vaja oli kiiresti midagi ette võtta, näiteks tugevdada soomuskaitset. Kuid nagu ikka – lihtne öelda, raske täide viia. Vaatame M113 poole – vaja soomuskaitset tugevdada – riputa sirgetele külgedele kas tavaline lisa- või aktiivsoomus. See pole keeruline ja seda ka tehakse. Laiad roomikud võimaldavad suurendada koormust käiguosale, säilitades seejuures liikuvuse. Nüüd vaatame BMP-2 –te. Midagi selle kerele lisaks keevitada on keeruline ning kitsad roomikud ei võimalda eriti palju käiguosa koormust suurendada.
Kuid BMP konstruktorid ei harju kuidagi nende endi tekitatud probleemide algpõhjusi lahendama. Öeldi et tuleb kaitset tugevdada – tugevdame! Kere külgedele kinnitati eenduvate tugede peale 6 mm ekraanid. Samasugune ekraan kinnitati ka torni tagaosa kaitseks. Kere ülaosale, kuhu ekraanid ei ulatunud, keevitati lisaks 6 mm soomus. Juhi, esimese dessantlase istekoha ja mootori alla kinnitati lisasoomus. Kuid loobuda oma konstruktsiooni „rosinakesest“ – paak-ustest, ei raatsitudki. Lisasoomus kinnitati külgedele ja torni taha suure õhuvahega, kuid selle vahe sulgemist pealtpoolt ei pidanud konstruktorid vajalikuks. Tulemuseks on, et see vahe püüab edukalt kinni kõik granaadid, mis on heidetud masinale pealtpoolt. Kui lahkuda masinast torni lael olevate luukide kaudu, võib jalg väga kergesti sattuda kere ja lisasoomuse vahele, millele järgneb tavaliselt pahkluu murd või siis hoopistükkis hukkumine, kui tegu on evakueerumisega põlevast masinast. Kuid see-eest võivad insenerid nüüd uhkusega raporteerida, et enam ei ole niisama lihtne vintpüssiga BMP-2 soomusest läbi lasta. Afganistaanis võis seda, BMP-2D –ks ristitud masinat veel kasutada – kliima on seal kuiv ja pehmet pinnast ei ole, mistõttu polnud ohtu et raskemaks muutunud masin kuhugi kinni jääks. Palju niiskematel laiustel võisid ringiliikumisega tekkida tõsised probleemid, seda enam et juurde tulnud koormus jaotus kerele ebaühtlaselt – enamus lisandunud kaalust mõjus ninaosale. Afganistaanis tehtud BMP-2D ülesvõtetel on selline kalle ninaosa suunas hästi näha, samuti nagu Armee Keskmuuseumis, kus seal eksponeeritav masin on ettepoole kaldu. Peale kõige muu kaotas BMP-2D võime ujuda.
Kõige selle tulemusel BMP-2D –d kusagil mujal peale Afganistaani ja N. Liidu lõunapoolsete piirkondade ei kasutatud. Tšetšeenias avaldusid kõik BMP-2 vead uuesti. Arvan et on küllalt, kui öelda et selle masina asemel eelistatakse jalaväge vedada soomustatud vedukiga MT-LB! Mistõttu töötati ka välja sama masina baasil BMP katseeksemplar. Tahaks öelda, et sellega on BMP-2 lugu lõppenud, aga ei tule välja – 2005 aastal soovis Venemaa Kaitseministeerium tellida terve partii „tugevalt moderniseeritud“ BMP-2 –tesid. Huvitav küll – mida on seal üldse võimalik moderniseerida? Kahjuks jääb masin, mis pärast katsetusi oleks tulnud kohe vanarauda saata, Venemaa armee relvastusse ka XXI sajandil
Koopia militaar.netis ilmunud ühe foorumlase tõlketööst, mis puudutab konstruktorite ilmkärakaid BMP konstrueerimisel. Kuna ka mulle on algkursustel N. armee taustaga meeste poolt räägitud N. Liidu soomustehnika üleolekust, siis oleks ehk toniseeriv lugeda seda väikest tõlketööd.
Lisame märkusena, et venelased ise desifreerivad oma jalaväe lahingumasinate nimetusi sedasi
BMP (ametlik - bojevaja mashina pehotõ - jalaväe lahingumasin) - mitteametlik - bratskaja magila pehotõ (jalaväe vennashaud).
BMD (ametlik - bojevaja mashina dessanta - dessandi lahingumasin) - mitteametlikult - bratskaja magila dessanta (dessandi lahingumasin).
Aga nüüd jutt ise
BMP-2
Soomustransportööride väljatöötamine algas N.Liidus juba kolmekümnendate aastate keskel, kuid nende relvastusse võtmisega jäädi tugevalt toppama. Esimene põlvkond nõukogude soomustransportööre võeti relvastusse alles pärast Teist Maailmasõda. Selleks ajaks oli teistes maades vahetunud jub üks-kaks põlvkonda sarnaseid masinaid.Samal ajal kui esimese põlvkonna nõuk. soomustransportöörid olid ehitatud tavalise täisveolise veoauto baasil, toodeti USA-s ja teistes lääneriikides neid juba spetsiaalselt selleks väljatöötatud veermikel.
Üritus püüda kinni ja mööduda soomustransportööride arendamisel USA-st viis BMP-1 tekkimiseni. Kahjuks oli sellel, 1966 aastal relvastusse võetud masinal, negatiivseid külgi rohkem kui positiivseid. Kuid see, muuseas, ei seganud sugugi masina masstootmise alustamist.
1970 –date aastate alguses BMP-1 baasil välja töötatud BMP-2 säilitas kõik oma eelkäija puudused ja lisas neile veel palju uusigi. Juba BMP-1 loomisel püüti aretada universalne masin, mis suudaks nii kuival, kui ka vees edasi liikuda. Peale selle pidi ta relvastus ületama tavaliste soomustransportööride relvastust ja asetsema pöörlevas tornis. Võime ujuda eeldas suhteliselt õhukesest soomusest suure veeväljasurvega keret, et masin ära ei upuks –Arhimedese seadusega teatavasti vaielda ei õnnestu. Kuna erinevalt BTR-50 –st pidi uus masin kandma ka rasket torni, siis tuli välja et ta soomus peab olema veel õhem kui viimasel, et konstruktsiooni vähegi kergemaks muuta. Kuid siis kaotas kogu kontseptsioon mõtte – uuele masinale ei suudetud kindlustada kaitset isegi mitte püssikuulide eest. Selleks et sarnasest nõiaringist väljuda oli vaja otsida mingisuguseid originaalseid tehnilisi lahendusi. Näiteks varustada masin külgemonteeritavate ujukite-pontoonidega või siis vastupidi, mahavõetava lisasoomuse komplektiga. Samuti oli võimalik kasutada alumiiniumist soomust, nagu ameeriklased kasutasid M 113 juures. Kuid seda teed loeti liialt kalliks ja keeruliseks, mistõttu P.P. Isakovi poolt juhitud konstrueerimisbüroo valis probleemi lahendamiseks hoopis teistsuguse meetodi. Otsustati kasutada ikkagi terasest soomust, kuid hoida kokku kaalus kus vähegi võimalik. Kuid tulemuseks oli, et uut masinat ei suudetudki kaitsta kuulikindla soomusega ning paljud teised näitajad halvenesid üsna tuntavalt.
Kui BMP-2 vaadata eestpoolt (nagu ka BMP-1 –te) torkab kohe silma, et roomikud on väga kitsad – laius kõigest 300 mm. BTR-50 roomiku laius on 360 mm, M113 – 381 mm, aga prantslaste AMX-10P roomiku laius üleüldse 420 mm. Sel kombel püüdsid BMP konstruktorid vähendada käiguosa kaalu, aga vastu said erisurve suurenemise pinnasele. BMP-2 –l on see näitaja 0,65 kg/ruutsentimetrile, samal ajal kui AMX-10P – ainult 0,53. Tundub nagu polekski see näitaja BMP-2 -l väga suur, kuid masin peab ju suutma ujudes jõgesid ületada, samal ajal kui kaldad võivad olla üsna pehmed. Tulemuseks on, et seal kus AMX-10P suudab vabalt vette minna ja ka sealt väljuda, jääb BMP lootusetult kinni. Sama kaaluprobleem ahendab tunduvalt nõukogude masina moderniseerimise võimalusi, kui see peaks nõudma kaalu lisandumist.
Peale roomikute laiuse vähendamise jätsid BMP-2 konstruktorid ära ka spetsiaalse ajami vees liikumiseks, masin peab vees edasi jõudma tänu roomikute ringikäiamisele. Sellisest otsusest tulenes, et BMP-2 ei ole amfiib selle sõna üldtuntud tähenduses, masin suudab ületada veetakistusi üsna piiratud ulatuses ning seetõttu ei saa teda kasutada meredessantoperatsioonideks – aga näiteks AMX-10P on selleks suuteline. BMP-2 roomikud on mõeldud kombineeritud kasutamiseks, et viia masinat edasi nii kuival kui ka vees. Selline kombineeritud kasutamismoodus töötab halvasti just üleminekufaasides. Vees peab roomik liikuma suure kiirusega, et masin saaks edasi liikuda, aga kaldale jõudes vastupidi – aeglaselt, et suuta veest väljuda. Tihtipeale on tulemuseks olukord, kus roomikud pöörlevad liialt aeglaselt et vees kalda servani jõuda, kuid liialt kiiresti et suuta haakuda põhjaga ja välja ronida. Nii BMP-1 kui ka BMP-2 –le on see pidevaks probleemiks – kalda mõningate nurkade ja põhja pehmuse juures ei suudagi nad veest välja ronida, kuigi näiteks BTR-50 –le ei tekita veest väljumine samades tingimustes mingeid raskusi. Seepärast on BMP-2 kere, mille ninaosa on ujumisvõime parendamiseks kõrgele üles upitatud, mõttetu liialdus, mis tekitab hulgaliselt probleeme kuival maal. Selles mõttes on M113 , mis ujub samuti roomikuid ringi ajades, projekteeritud palju professionaalsemalt.
BMP-1 ja BMP-2 kered on väärt omaette vaatlemist. Seda loogikat, millest juhindusid neid projekteerinud insenerid, on lihtsalt võimatu mõista. Tundub et kõik on tehtud selleks, et suurendada töömahukust nende valmistamisel, kusjuures see ei parenda ei nende lahingulisi, ega ka ekspluatatsioonilisi omadusi. Kui võrdluseks vaadelda AMX-10P ja M113 soomuskeresid, siis siin on kõik lihtne ja arusaadav: kered koosnevad mõnedest siledatest ja sirgetest lehtedest. Sellist keret on lihtne nii valmistada kui ka remontida. Kuid BMP-2 soomuskere koosneb suurest hulgast sirgetest ja painutatud detailidest, mis on omavahel erinevate nurkade all kokku keevitatud. Sellist keret on väga keeruline valmistada, kuid samas ei anna taoline konstruktsioon mingeid eeliseid. Kui ma käisin Armee Keskmuuseumis BMP-2D –d jooniste tegemiseks mõõtmas, sain üsna kiiresti aru, et ka lihtsalt seismine on selle kerel ohtlik – mõlema jala tallad asetsevad erinevate nurkade all, mis muutuvad iga sammuga täiesti ettearvamatult. Aga kui masin on pärast vihma märg, siis on sellelt kukkuda vägagi lihtne. Sellele, et kere ülaosale võiks kinnitada libisemisvastased kummist vaibad, või midagi muud,mis lihtsustaks meeskonnal mööda masinat ronimist, konstruktorid lihtsalt ei mõelnudki.
Kuid peamine miinus BMP-2 soomuskere juures on see, et see polegi ju tegelikult soomuskere. Soomuslehtede paksus ei ületa 10 mm. Kohe meenub sõjaeelne kergetanki T-26 baasil ehitatud soomustransportöör TR-4, mis praagiti välja liialt õhukese soomuse pärast – ka selle soomus oli 10 mm paksune. Enne sõda loeti sellist soomuse paksust ebapiisavaks, kuid tüki aega pärast sõda täiesti sobivaks! Võrdluseks: M113 esiosa kaitseb 38 mm alumiiniumist soomus. Mitte küll kohe, aga ka BMP konstruktoritele jõudis lõpuks kohale, et 10 mm - on vähevõitu. Seepärast on BMP-2 hilisemete modifikatsioonide esimese alumise soomuspladi paksus tervelt 15 mm. Nagu öeldakse – tunnetate erinevust! NATO sõjajõududel on plakat, millel on ära toodud nõukogude BMP haavatavamad kohad. Ainus koht sellel, kuhu kuul võib pidama jääda, on mootori kontuur – sinna ei soovitata tulistada – kuid kogu ülejäänud kere pind on näidatud haavatavana. Siin tekib jällegi kohatu küsimus – kas tõesti ei oleks saanud mootorit põiki keerata ning peita selle taha nii juht kui ka dessant? Mootori mittevajalikuks põigitikeeramiskes tankil kulutati pärast sõda palju aega ja vahendeid, kuid siin ei suudetud?
BMP-2 põhja ei tahaks aga üldse meelde tuletada. Arvatavasti ei osanud selle konstrueerijad kahtlustadagi miinide olemasolu. Kui kogu põhja on raske ühtlaselt kaitsta, siis vähemalt juhi istme alla oleks võinud ju kasvõi lokaalse kaitse teha. Käiguosa esimene vasak tugiratas asetseb nii, et miinile sõites juht tavaliselt hukkub. Afganistaanis toppisid juhid oma istme alla kotid liivaga – jällegi aitas sõdurite leidlikkus konstruktorite möödalaskmisi parandada.
BMP-2 torn on projekteeritud sama põhimõttega, mis keregi – töömahukus iga hinna eest ja samas ilma igasuguse kasuta. Torn on kujult tüvikoonus, kusjuures veel nihutatud ülaosaga. Esiosa on kõige paksem – 23 mm. Kusjuures see on üldse kõige paksem soomus kogu BMP juures, mis peab vastu vintpüssikuulile, kui aus olla, siis suurekaliibriline kuulipilduja lööb sellest nagunii läbi. Küljed on palju õhemad ja tagaosa kõige õhem – 10 mm. Milleks oli vaja koostada torn topeltkumerusega detailidest, aga mitte kaldus sirgetest, seda ma ei tea. Arvatavasti ei tea seda ka konstruktorid ise. Torni lagi on stantsitud ja seetõttu üleni sfääriline, arvatavalt selleks et snaipril oleks siiski võimalus läbi eenduva kummis osa tabada kas komandöri või sihturit. Torni lael kõndida on sama ohtlik nagu kere ülaosalgi, erinevus seisneb vaid selles, et torni külge on veelgi rohkem igasugu vidinaid keevitatud, mis tähendab et võimalusi millegi otsa koperdada on kah rohkem.
Nüüd asume kere luuke kirjeldama. Juhi oma kohta midagi halba öelda ei ole – see tõuseb ja pöördub kõrvale, aga mispärast tema taga istuva dessantlase luuk tuleb avamiseks hingedel tahapoole püsti tõsta – see jääb arusaamatuks. Kuna torni teatud pöördenurga juures blokeerib selle avamise 30 mm kahuri toru, või siis vastupidi – dessantlase avatud luuk blokeerib kahuri liikumise. Näib et mis võiks veel lihtsam olla – varustada dessantlane samasuguse luugiga nagu juhil ja ei mingeid probleeme. Kuid ilmselt on hingedel luuk palju odavam ning sellele, et see võib saada lahingus sõduri hukkumise põhjuseks, konstruktorid ei mõelnud. Tagumise dessandiosa luugid on projekteeritud mitte sugugi vähema „kunstipärasusega“. BMP-1 konstruktorid on väga uhked tagaosa suurte uste konstruktsiooni üle. Nad suutsid neisse mahutada kütusepaagid! Veidi imelik põhjus uhkeldamiseks, kuna tänu sellisele lahendusele ei jää tulekahju korral dessantlastele üleüldse mingeid šansse pääsemiseks. Ühe araabia-iisraeli konflikti ajal proovisid araablased kasutada N.Liidust saadud BMP-1 –sid. „Hezbollah“ poolt äraneetud sionistid taipasid üsna pea, et kui tulistada masina tagaosa leekkuulidega, siis saab selle hõlpsasti maha põletada koos meeskonnaga, kuna ülejäänud kütus asub paakides dessantlaste istmete all. Aga kui sellist lahendust võib BMP-1 juures lugeda veaks, siis säilitada samasugust konstruktsiooni BMP-2 juures – on kuritegu.
Luugid dessantosa lael on üle võetud BMP-1 –lt. Seal oli neid neli, kuid BMP-2 –le õnnestus mahutada ainult kaks – segas suurema gabariidiga torn. Teoreetiliselt peaks igast luugist saama välja ronida kaks dessantlast korraga, kuid praktiliselt – ainult üks ja seegi raskustega. Nõukaaegse motoriseeritud laskuri varustus ei erinenud palju Esimese Maailmasõja aegse sõduri omast: ebamugav sinel, õlal gaasimask, vööl kott laskemoona ja granaatidega, välipudel, labidas ja tääk-nuga. Võimalus haakuda millegi taha oli seejuures väga suur, mistõttu pole juhus, et kui BMP uppus, siis tavaliselt koos suurema osaga meeskonnast. Kõige tipuks võisid ka need luugid kergesti blokeerida kahuri toru ja vastupidi. Dessantosa lagi oleks suuruse poolest võimaldanud teha luugid ka suuremad ja kõrvalepööratavad, kuid midagi sellist ette ei võetud.
Erinevalt BMP-1 –st, millel oli 73 mm kahur, varustati BMP-2 30 mm automaatkahuriga. Seetõttu oleks pidanud uut masinat põhimõtteliselt nimetama BTR (bronetransportjor), kuid otsustati säilitada endine tähistus BMP (bojevaja mashina pehotõ). N. Liidus loeti peamiseks BMP erinevuseks BTR –ist suurekaliibrilise kahuri olemasolu, seetõttu oli BTR-70 oma 12,7 mm kuulipildujaga soomustransportöör, aga kui talle pandi peale 73 mm kahur, siis muutus ta BMP –ks „GAZ-50“. Samuti loeti ka 73 mm kahuriga relvastatud „objekt 1200“ BMP –ks.
Muidugi, 30 mm automaatkahur 2A42, mis oli kahes tasapinnas stabiliseeritud, tõstis päris palju uue masina lahinguvõimet, kuid peamine BMP-1 puudus selles valdkonnas - kahuri väike tõusunurk – jäi muutumatuks. See tõi kaasa suuri probleeme varjete tagant laskmisel ja piiras kahuri stabiliseerimise võimalusi.
Tavaliselt kirjutatakse, et BMP-2 on relvastatud ka juhitavate tankitõrjerakettidega (PTUR – protivotankovaja upravljajemaja raketa). Formaalselt see ongi nii, aga tegelikkuses sugugi mitte. Asi on selles, et laskeseade 9P135M asetseb torni lael ja ei oma soomuskaitset. See tähendab, et faktiliselt peab BMP-2 minema lahingusse torni laele kinnitatud lõhkelaenguga (raketi lõhkelaeng pluss tahkekütus), mis võib plahvatada igast juhuslikust kuulist (või siis mitte juhuslikust). Selleks et asetada rakett laskeseadmele vahetult enne lasku, tuleb lahingu ajal luugist poolest saadik välja ronida. Kõige selle tulemuseks on olukord, kus PTUR asetatakse laskeseadmele ainult paraadidel, aga tegelikes lahinguolukordades – mitte.
BMP dessant saab tulistada isiklikust relvast – masinal on 2 ambrasuuri PK –st ja 6 Kalašnikovi automaadist tulistamiseks. Laskesektor nendest ambrasuuridest tulistamiseks on piiratud, kuigi tulistada stabiliseerimata relvast sõidu ajal – see on mõttetu padrunite raiskamine. Ent see on siiski vaid teoreetiline arutlus, kuna lahingu ajal dessant BMP-s ei istu.
Nüüd võiks öelda ka paar sõna BMP-2 vaatlusseadmete kohta. Kuidas peab juht sõitma BMP-2 –s lahingu ajal suletud luugiga, on ilmselt mõistatus ka selle masina konstruktorite jaoks. Liialt kõrgele aetud ninaosa tõttu on nähtavus läbi juhi periskoopide väga piiratud. Tema taga istuval dessantlasel on see veelgi halvem, aga ta ei pea vähemalt masinat juhtima. Hoopis vilets lugu on nähtavusega torni taga asuvatel dessantlastel. Konstruktoritel oli kahju varustada nad pöörlevate periskoopidega, mistõttu näeb iga dessantlane kõigest katkendlikke momente väljas toimuvast ja pärast masinast väljumist peab kõigepealt jõudma olukorras orienteeruda. Kaks tahapoole suunatud tagumiste uste ülaosas asetsevat periskoopi on kasutud, kui masin asub kaponiiris. Kere tagaosa peale ei saanud neid projekteerida seal asuva iseenda väljatõmbamiseks mõeldud palgi pärast (ja kuidas küll NATO vägedes ilma selleta hakkama saadakse).
Üldiselt, kui vaadata BMP-2 –te, siis ei saa lahti mõttest, et masin loodi kiirustades ning selle konstruktoritel ei olnud aega puuduste likvideerimiseks. Kuid see ei ole nii. BMP-1 hakkas vägedesse jõuma alates 1966 aastast, BMP-2 esimesi eksemplare katsetati alates 1972 aastast ning nende masstootmine algas üleüldse 1980 aastal! Ning sellele vaatamata ei õnnestunud mitte ühtegi BMP-1 viga parandada. Uue masina kõrgus suurenes peaaegu 800 mm võrra, kuna lisandusid tegelikkuses mittevajalikud konstruktsioonid torni peal. Sellise üldise kõrguse suurenemise juures oleks võinud hoopis suurendada nii kere kui ka torni mahtu, et kasvõi natukenegi parandada meeskonna jubedaid tingimusi. Kere väikese kõrguse tõttu ei saa dessantlased püsti tõusta ning neil tuleb masinast väljumiseks ennast mööda istet taguotsal väljapääsu poole libistada. Tulemus on selline, et väljapääsust kõige kaugemal istuvad dessantlased jõuavad masinast välja 30 sekundit peale käskluse andmist. Võrdleme seda nüüd M113 ja AMX-10P –ga: pärast komandot laseb hüdraulika tagaluugi maha ja pead kergelt kummargil hoidev dessant jookseb masinast välja mõne sekundi jooksul. Kuid M113 võeti relvastusse 1960 –date lõpus, AMX-10P – 1973 aastal! Ja seejuures om mõlemad masinad gabariitmõõtudelt madalamad kui BMP-2, ent omavad samas palju kõrgemat ja mugavamat soomuskeret. Kommentaarid on siinjuures liigsed.
Praktiliselt kohe peale seeriatootmise alustamist jõudis BMP-2 Afganistaani sõtta. Siin selguski, et tegelikult on masin oma põhilise ülesande – jalaväe transportimise jaoks - täiesti kõlbmatu. Kohaliku elanikkonna kasutuses olevad sajandialguse vintpüssid „Lee-Enfield“ lõid kergesti masina kerest läbi. Sõitmine kasvõi jalaväemiinile tõi tavaliselt kaasa fataalsed tagajärjed. Nagu juba varem kirjutatud sai, hakkasid juhid oma istme alla liivakotte asetama, masina külgedele riputati kõik, mida oli võimalik kätte saada, et ainult kaitset tugevdada. Ning loobuti dessandiruumis sõitmisest – masin ei olnud enam see, mille jaoks ta tegelikult loodi. Vaja oli kiiresti midagi ette võtta, näiteks tugevdada soomuskaitset. Kuid nagu ikka – lihtne öelda, raske täide viia. Vaatame M113 poole – vaja soomuskaitset tugevdada – riputa sirgetele külgedele kas tavaline lisa- või aktiivsoomus. See pole keeruline ja seda ka tehakse. Laiad roomikud võimaldavad suurendada koormust käiguosale, säilitades seejuures liikuvuse. Nüüd vaatame BMP-2 –te. Midagi selle kerele lisaks keevitada on keeruline ning kitsad roomikud ei võimalda eriti palju käiguosa koormust suurendada.
Kuid BMP konstruktorid ei harju kuidagi nende endi tekitatud probleemide algpõhjusi lahendama. Öeldi et tuleb kaitset tugevdada – tugevdame! Kere külgedele kinnitati eenduvate tugede peale 6 mm ekraanid. Samasugune ekraan kinnitati ka torni tagaosa kaitseks. Kere ülaosale, kuhu ekraanid ei ulatunud, keevitati lisaks 6 mm soomus. Juhi, esimese dessantlase istekoha ja mootori alla kinnitati lisasoomus. Kuid loobuda oma konstruktsiooni „rosinakesest“ – paak-ustest, ei raatsitudki. Lisasoomus kinnitati külgedele ja torni taha suure õhuvahega, kuid selle vahe sulgemist pealtpoolt ei pidanud konstruktorid vajalikuks. Tulemuseks on, et see vahe püüab edukalt kinni kõik granaadid, mis on heidetud masinale pealtpoolt. Kui lahkuda masinast torni lael olevate luukide kaudu, võib jalg väga kergesti sattuda kere ja lisasoomuse vahele, millele järgneb tavaliselt pahkluu murd või siis hoopistükkis hukkumine, kui tegu on evakueerumisega põlevast masinast. Kuid see-eest võivad insenerid nüüd uhkusega raporteerida, et enam ei ole niisama lihtne vintpüssiga BMP-2 soomusest läbi lasta. Afganistaanis võis seda, BMP-2D –ks ristitud masinat veel kasutada – kliima on seal kuiv ja pehmet pinnast ei ole, mistõttu polnud ohtu et raskemaks muutunud masin kuhugi kinni jääks. Palju niiskematel laiustel võisid ringiliikumisega tekkida tõsised probleemid, seda enam et juurde tulnud koormus jaotus kerele ebaühtlaselt – enamus lisandunud kaalust mõjus ninaosale. Afganistaanis tehtud BMP-2D ülesvõtetel on selline kalle ninaosa suunas hästi näha, samuti nagu Armee Keskmuuseumis, kus seal eksponeeritav masin on ettepoole kaldu. Peale kõige muu kaotas BMP-2D võime ujuda.
Kõige selle tulemusel BMP-2D –d kusagil mujal peale Afganistaani ja N. Liidu lõunapoolsete piirkondade ei kasutatud. Tšetšeenias avaldusid kõik BMP-2 vead uuesti. Arvan et on küllalt, kui öelda et selle masina asemel eelistatakse jalaväge vedada soomustatud vedukiga MT-LB! Mistõttu töötati ka välja sama masina baasil BMP katseeksemplar. Tahaks öelda, et sellega on BMP-2 lugu lõppenud, aga ei tule välja – 2005 aastal soovis Venemaa Kaitseministeerium tellida terve partii „tugevalt moderniseeritud“ BMP-2 –tesid. Huvitav küll – mida on seal üldse võimalik moderniseerida? Kahjuks jääb masin, mis pärast katsetusi oleks tulnud kohe vanarauda saata, Venemaa armee relvastusse ka XXI sajandil
Muutis raux111, 14 mai 2009 - 16:52.
Aristoteles:“Tolerants ja apaatia on sureva ühiskonna viimased voorused.”
#84
Postitatud 14 mai 2009 - 17:33
-
- liige
- Postitusi:1 551
- Liitus:16 nov 2004
Emptiness is Loneliness
- Sugu:mees
- Asukoht:Pärnuˇˇ/Tartu^^
Relax, 13 mai 2009, 23:53, kirjutas:
pmst praegu president teeb seda mida putin ütleb..
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
Häirib see sind, et paljud ei ela venelainel nagu sina? Rohkem kui pooled panevad USA, sest Venemaa on oma paarkümmend aastat omadega juba nii perses olnud, et ei saaks USA'le sõjavaldkonnas tehnika, väljaõppe, kvaliteedi jpm. mitte kuidagi vastu.
#85
Postitatud 14 mai 2009 - 17:36
-
- bannitud
- Postitusi:1 702
- Liitus:15 mai 2007
[WARNBANNED]
- Sugu:mees
- Asukoht:Rakvere
Küsimus Relaxile,et kui Vene armeel on nii võimas väljaõppe siis küsiks,miks polnud Tšetseenias/Afgaanis probleemiks sissi salgaga 4-8 meest panna magama terve kompanii?
Muutis raux111, 14 mai 2009 - 17:49.
Aristoteles:“Tolerants ja apaatia on sureva ühiskonna viimased voorused.”
#86
Postitatud 15 mai 2009 - 22:40
-
- liige
- Postitusi:3 914
- Liitus:09 märts 2005
Madis
- Sugu:mees
- Asukoht:Tuudi/Tallinn
raux111, 14 mai 2009, 18:36, kirjutas:
Küsimus Relaxile,et kui Vene armeel on nii võimas väljaõppe siis küsiks,miks polnud Tšetseenias/Afgaanis probleemiks sissi salgaga 4-8 meest panna magama terve kompanii?
Sest kui vene armee poleks tasemel olnud oleks seda 1-2 sissiga tehtud.
#87
Postitatud 16 mai 2009 - 17:07
-
- liige
- Postitusi:2 097
- Liitus:31 juuli 2008
legendary rebel
- Sugu:mees
Paljud vastused on liiga lapsikud ja ei kannata päevavalgust. See pole mingi mäng. Kõige nõmedamad vastuse: "USA omaks kindlalt ära","Kui Optimus Prime peale läheks, oleks kohe korras", "Venamaa saaks owni" Kasvage ükskord välja või kui vanus pole piisav, siis ärge pläkutage. Piic. /// Noortefoorum-ilmselt on sul õigus.
Muutis Saatan, 16 mai 2009 - 17:11.
#88
Postitatud 16 mai 2009 - 17:09
-
- liige
- Postitusi:3 099
- Liitus:06 sept 2004
Liige
- Sugu:mees
- Asukoht:Tallinn
Saatan, 16 mai 2009, 18:07, kirjutas:
Paljud vastused on liiga lapsikud ja ei kannata päevavalgust. See pole mingi mäng. Kõige nõmedamad vastuse: "USA omaks kindlalt ära","Kui Optimus Prime peale läheks, oleks kohe korras", "Venamaa saaks owni" Kasvage ükskord välja või kui vanus pole piisav, siis ärge pläkutage. Piic.
See on siiski noortefoorum! Ära tule ära võtma sõnaõigust, mida siinsetel foorumlastel on.
Teemakohaselt siis, pole mul väga suurt oidu, mis juhtuks, aga kui Venemaal enam midagi kaotada pole, siis miks mitte tuumapead käiku lasta.
#89
Postitatud 16 mai 2009 - 20:26
-
- liige
- Postitusi:1 580
- Liitus:04 juuni 2007
Neoneti kasvataja
- Sugu:mees
- Asukoht:Viljandi
Saatan, 16 mai 2009, 18:07, kirjutas:
Paljud vastused on liiga lapsikud ja ei kannata päevavalgust. See pole mingi mäng. Kõige nõmedamad vastuse: "USA omaks kindlalt ära","Kui Optimus Prime peale läheks, oleks kohe korras", "Venamaa saaks owni" Kasvage ükskord välja või kui vanus pole piisav, siis ärge pläkutage. Piic. /// Noortefoorum-ilmselt on sul õigus.
SA TAHAD ÖELDA, ET SA EI USU TRANSFORMERITESSE!?
WhatAPervert, 16 mai 2009, 18:09, kirjutas:
Teemakohaselt siis, pole mul väga suurt oidu, mis juhtuks, aga kui Venemaal enam midagi kaotada pole, siis miks mitte tuumapead käiku lasta.
Sest üks asi on sõja kaotamine ja teine asi on enda riigi maatasa tegemine. Kui üks riik käib tuumapea kaardi välja, siis on KÕIK teised ohustatud, mitte ainult riik, kelle pihta ta tulistab.. Kõik saaksid tigedaks ja teeksid selle lataka seal maatasa.
Kui neil on natukenegi mõistust peas, siis nad pigem annavad alla ja ehitavad uue armee üles ning lähevad aastate pärast uuele katsele, kuna mõistusega olend ei hakka tuumapommiga mängima.
Millegi pärast ma arvan, et venelasi (eriti Putinit) ei saa sinna rühma liigitada.
YoungMoney, 17 sept 2008, 16:21, kirjutas:
mõelge kui sigineks superrass mingi valge ja neegri segu.
siis oleks kõik mingid ilged sportlased .
siis oleks kõik mingid ilged sportlased .
#90
Postitatud 17 mai 2009 - 13:42
-
- bannitud
- Postitusi:1 702
- Liitus:15 mai 2007
[WARNBANNED]
- Sugu:mees
- Asukoht:Rakvere
Eddy, 15 mai 2009, 23:40, kirjutas:
Sest kui vene armee poleks tasemel olnud oleks seda 1-2 sissiga tehtud.
Olgu sõdurite tase milline tahes 1-2 sissiga on varitsuse õnnestumise protsent väga väike.
Aristoteles:“Tolerants ja apaatia on sureva ühiskonna viimased voorused.”
#91
Postitatud 19 mai 2009 - 21:55
-
- liige
- Postitusi:4 075
- Liitus:28 veebr 2008
Ta on... Matu
- Sugu:mees
- Asukoht:Pärnu/Tartu
#92
Postitatud 20 mai 2009 - 01:15
-
- liige
- Postitusi:5 118
- Liitus:20 nov 2004
Liige
- Sugu:mees
- Asukoht:Tallinn
See oli kaheosaline muidu, esimene osa oli eelmine esmaspäev. Suht huvitav, samas jube dokfilm oli.
Ise eeldan, et USA sõjavägi on tugevam, aga ma tõesti ei suuda ette kujutada täiemahulist sõda nende vahel...
Ise eeldan, et USA sõjavägi on tugevam, aga ma tõesti ei suuda ette kujutada täiemahulist sõda nende vahel...
#93
Postitatud 20 mai 2009 - 15:49
-
- liige
- Postitusi:7 044
- Liitus:08 apr 2006
swegmaestro
- Sugu:mees
olenmatu, 19 mai 2009, 22:55, kirjutas:
keegi eile seda putini dok. filmi vaatas üldse?
Eks need asjad seal venemaal käivadki. Ka mujal.
#94
Postitatud 20 mai 2009 - 16:26
-
- liige
- Postitusi:296
- Liitus:01 juuli 2007
Liige
- Sugu:mees
Mis seal oli ?
Ise kahjuks ei näinud kuskil üleval pole? sooviks kah näha.
Ise kahjuks ei näinud kuskil üleval pole? sooviks kah näha.
#95
Postitatud 21 mai 2009 - 21:43
-
- bannitud
- Postitusi:51
- Liitus:01 mai 2009
Uustulnuk
- Sugu:mees
Relax, 12 mai 2009, 23:51, kirjutas:
venemaa tankide kohta ei oska ma midagi halba üelda aga ehk asjatundjad seletavad kui head nad on või kui halvad , t-90 vms see suht hea pidi olema.
no ma ei tea, ma vaatasin exploreri vms pealt mingit saadet kus rääkis ameerika tankist, millel mingi salajane keraamiline armor vms.
psmlt läbimatu
#96
Postitatud 22 mai 2009 - 16:54
-
- liige
- Postitusi:3 373
- Liitus:03 nov 2006
Liige
- Sugu:mees
- Asukoht:Info puudub
tuuk, 21 mai 2009, 22:43, kirjutas:
no ma ei tea, ma vaatasin exploreri vms pealt mingit saadet kus rääkis ameerika tankist, millel mingi salajane keraamiline armor vms.
psmlt läbimatu
psmlt läbimatu
Võib-olla tõesti.
#97
Postitatud 28 mai 2009 - 18:43
-
- liige
- Postitusi:478
- Liitus:28 juuni 2008
Liige
- Sugu:mees
- Asukoht:Sutlepa
Ise arvan (ja samas soovin/pooldan) et ikka U.S.A
Seal arenenud tehnoloogia jne
Vantidel vanad kärud aga palju
Siiski ei ole asjaga nii tuttav, lihtsalt minu arvamus.
TÄPSELT NII
Ka mina VIHKAN vante kuna naad on nii värdjad egoistid ja ronivad sinna kuhu pole vaja
Mingu tagasi enda vene urgastesse kui Eesti neile ei sobi
Nii ülbed et isegi keelt ei õpita ära, ning kui meie ei saa neist aru peaks see meie probleem olema ?
Aga kokkuvõttes siis : AHVIIIIID !!!!!!!
Seal arenenud tehnoloogia jne
Vantidel vanad kärud aga palju
Siiski ei ole asjaga nii tuttav, lihtsalt minu arvamus.
Relax, 13 mai 2009, 23:53, kirjutas:
pmst praegu president teeb seda mida putin ütleb..
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
ja pooled panevad siin usa sest nn vihakad venelasi.
TÄPSELT NII
Ka mina VIHKAN vante kuna naad on nii värdjad egoistid ja ronivad sinna kuhu pole vaja
Mingu tagasi enda vene urgastesse kui Eesti neile ei sobi
Nii ülbed et isegi keelt ei õpita ära, ning kui meie ei saa neist aru peaks see meie probleem olema ?
Aga kokkuvõttes siis : AHVIIIIID !!!!!!!
Muutis xXKalaXx, 28 mai 2009 - 18:47.
#98
Postitatud 28 mai 2009 - 22:10
-
- liige
- Postitusi:4 075
- Liitus:28 veebr 2008
Ta on... Matu
- Sugu:mees
- Asukoht:Pärnu/Tartu
dead newb^, 20 mai 2009, 17:26, kirjutas:
Mis seal oli ?
Ise kahjuks ei näinud kuskil üleval pole? sooviks kah näha.
Ise kahjuks ei näinud kuskil üleval pole? sooviks kah näha.
sitaks huvitavaid asju, et nagu juhuslikult pandi ärimees (gaasifirma omanik) vangi, sest tal oli liiga palju jõudu, kes avalikuult seda julgevad öelda, surevad imelikesse haigustesse, näitab et putin vormistab endale võimalikult pikka ja võimsat võimu, et ta kasutab rahvast kui nukke, näitab ennast kui rahva president, kui putin on telekas, siis pole halbu uudiseid, vaid ta toob ainult häid uudiseid jne, veits offtopic aga noh
vakatsaka
#99
Postitatud 29 mai 2009 - 12:04
-
- bannitud
- Postitusi:1 702
- Liitus:15 mai 2007
[WARNBANNED]
- Sugu:mees
- Asukoht:Rakvere
Seal oli ka Putini poolt ühele prantsuse ajakirjanikule lause umbes nii:Kui te olete Islami radikaal siis tulge moskvasse meil on palju rahvuseline riik.Siin saate lasta ennast ümberlõigata uskuge mind,et kui te seda siia tulete tegema siis ma teen nii,et teie ümberlõikatud piirkonnas ei hakka enam kunagi midagi kasvama.
See oli kommentaar Tšetseenia sõja kohta.
See oli kommentaar Tšetseenia sõja kohta.
Muutis raux111, 29 mai 2009 - 12:04.
Aristoteles:“Tolerants ja apaatia on sureva ühiskonna viimased voorused.”
#100
Postitatud 29 mai 2009 - 12:17
-
- liige
- Postitusi:5 118
- Liitus:20 nov 2004
Liige
- Sugu:mees
- Asukoht:Tallinn
raux111, 29 mai 2009, 13:04, kirjutas:
Seal oli ka Putini poolt ühele prantsuse ajakirjanikule lause umbes nii:Kui te olete Islami radikaal siis tulge moskvasse meil on palju rahvuseline riik.Siin saate lasta ennast ümberlõigata uskuge mind,et kui te seda siia tulete tegema siis ma teen nii,et teie ümberlõikatud piirkonnas ei hakka enam kunagi midagi kasvama.
See oli kommentaar Tšetseenia sõja kohta.
See oli kommentaar Tšetseenia sõja kohta.
Mul jäi suu lahti, kui kuulsin seda.
Küsimus oli, et - ''Kas te ei karda, et juurides välja Tšetšeenia terroristide kontingenti, võite välja juurida kogu tšetšeenia rahva?'' Nii lambine vastus, täitsa perses. Saal plaksutas peale seda.
1 kasutaja(t) loeb seda teemat
0 liiget, 1 külalist, 0 anonüümset kasutajat
NeoNet.ee ei vastuta foorumis kasutajate poolt tehtud postituste eest!