Sellel teemal on 94 vastust

[Sadist]

Kassu, on 4 apr 2009, 22:11, said:

Kui kõik oleks ette määratud, oleks seda ka sinu arvamus. Ehk siis, sa ei saakski midagi muud arvata, sest see on nii määratud. Ettemääratuse mõte ei tähenda seda, et keegi sind pilvepiirilt puldiga juhiks.

Mu point oli selles, et ma põikpäiselt punnin vastu sellele teooriale, et keegi (või miski) on ette määranud selle, mida ma nüüd teen või mõtlen. Võibolla eksin mina, võibolla mitte. Aga kuna keegi ei saa seda tõestada (vähemalt mitte praegu, prolly ka mitte minu elu jooksul.. prolly mitte kunagi) siis istun ma julgelt oma elu pukil ja urisen.

asdervbn eksis jälle.. Ma olen kohutavalt üllatunud...

[Eddie]

isiklikult arvan, et isegi sellist asja ei eksisteeri kõik toimub enda tegude järgi .
mingit õnne jms pole ka olemas, kui teed midagi õigesti ja saad mingi asja, ega see õnn kohe pole see on su enda edu.

[Mäkk]

Kuulsin ükskord ühest teooriast. Tegemist on fifty-fifty juhuslikkuse ja ettemääratlusega. Kõigepealt tuleb määrata üks alusfakt: 1) Kõik universumi aatomid-molekulid-objektid-misiganesed on oma arvutatud väärtusega.
Asi käib siis nii: Oletame, et ma tahan astuda kodust välja, et minna mere äärda. Siin levinud diskussiooni käigus pakuti, et see on juba ammu ette määratud minu saatuses, aga mina pakun sellise variandi. Minu trajektoori on võimalik ära arvutada, kõikidel aatomitel, mida ma liigutan on oma valemid. Kõigepealt tõstan jala maast, selle peale rakendub 1000 valemit, mis kulmineeruvad ühes tulemuses, teise jalaga käitub samasugune süsteem, aga valemid ei ole kõik samad, sest parem jalg on näiteks teises asendis või lihtsalt nõrgem. Iga väike õhumolekuli puutumine jalakarvaga, muudab valemite arvu ja järjestust, ning kõik tuleb uuesti välja arvutada.
Nii ongi kogu teekond välja arvutatud, valemite poolt. Näiteks teepeal läheb jalg mingi väikese kivi vastu, mis paiskub eemale ja jääb kuskil kaugemal seisma. See ei olnud juhuslik, sest minu trajektoor suundus just sellest kivist üle ja arvutused näitasid, et ma lähen sellele vastu. Kivi paiskamisel arvutatakse iga õhumolekuli eemalepaiskamine eraldi, misiganes putukad ka veel otsa, järgmised mõnikümmend tuhat valemit. Kuni jõuan sihtpaika.
Tundub nagu olekski kõik ette määratud, aga teema algataja argumentides oli kõik seletatud materiaalsete objektide järgi. Kuna mõtlemist juhib iga inimene ise, ei saa seda keegi ette määrata.
Meie liikumised jne on kõik ette määratud, aga see, et millal ma liigun või kas üldse liigun, sinna pole valemitel asja. Palun väga hakake ümber lükkama või lihtsalt elavdage enda meeli.

[Sadist]

asdervbn, on 4 apr 2009, 22:40, said:

Too mõni näide oma elust, mida sa pead juhuseks.

Tahtsin netist porni otsida.. Avasin IE, homepage oli www.neonet.ee ja kogemata clickasin ühe teema peale, kus ma kohtasin sind ja sinu veidrat teooriat. Ma pean seda juhuseks... Tõesta vastupidist.

Mäkk, mida on seal ümber lükata, kui midagi pole tugevalt püsitatudki? Paljad sõnad reas, mis võivad näida loogilised; see on ka kõik.

// Mida ma seal enam juhin, kui viis on paigas. Sa tahad öelda, et ma kõnnin oma jalgadel ja väsitan ennast, aga mingi loodus on mu seda tegema ässitanud? Ow come on.. Miks mulle alati raske töö jäätaks..
Joking.. See on minu otsus, kas ma keeran vasakule või paremale. Minu otsus, kui kõrgele ma käe ulatan ja Austria hangede kõrgust näitan.. Kõik on minu teha ja teen seda kuidas kunagi ..

Muutis Sadist, 04 aprill 2009 - 21:51.

[kunin]

Juhus. Ma tõusin hetkeks püsti. Sellele mõttele tulin ma ise. Mind ei mõjutanud mitte miski.

Ütlesid, et "tulevikku mõjutavaid faktoreid on lihtsalt lõpmatu hulk". Kui neid on lõpmatu hulk, (mida neid tõesti on, kuna kõik mõjutab kõike, olenemata sellest, kui palju nad otseselt seotud on), siis ei ole ka võimalik kindlalt öelda, et see ja see juhtub. Kindlasti mitte inimesel. Aga mitte ka keegi teine, ükski pauk ei saa muuta lõpmatust, see pauk ei saa arvestada kusagilt teisest universumist kiirguva nõrga tundmatu kiirgusega, kuna ta lihtsalt ei ole selle keskkonnaga tuttav. Väliseid mõjutajaid on niivõrd palju, nagu sa ise ütlesid, et kõiki liikumisi ei saa põhjendada füüsika- ja loodusseadustega. Loodusseadused on muutuvad. Äärmuslikes tingimustes on võimalikud reaktsioonid, mis ei ole usutavad normaalseis tingimustes.

Muidugi elame me loodusseaduste järgi ja see on kindlasti paika pandud. Selle vastu pole keegi üritanud vaielda.

Niikaua, kuni ei ole olemas tõendeid, ei ole meie jaoks vahet, kas kõik on kirja pandud (piltlikult) või mitte. Samamoodi, tulnukate olemasolu. Kui me ei tea, kas nad on olemas, või ei ole, ei ole meil asja nendega suhtlemisel jne. Kohe, kui me teada saame nende eksistentsist, tahetakse neid külastada vms nendega teha.

Muutis kunin, 04 aprill 2009 - 21:58.

[Sadist]

asdervbn, on 4 apr 2009, 22:55, said:

Minu tõekspidamiste kohaselt tegid sinu kehas oma tööd hormoonid, tekkis vajadus fappimiseks, avasid oma kirgede rahuldamiseks oma veebiprauseri. Mingite keeruliste reaktsioonide tulemusena sinu ajus feilis sõrmi kontrolliv aju osa, mille tulemuseks oli, et /s/ asemel sattusid sa siia pärapõrgusse, kus mingi täiesti võõras ning taun tüüp lalises oma idiootset möla ettemääratusest, mis sinu tõekspidamistega absoluutselt kokku ei lähe. Hormoonid endiselt möllamas, rahuldasid sa ennast siia teemasse postitades.
Puhas keemia, kus kohas siin juhuslikkus on?

//Jah, kirjavigud, juhtub.

See keemia oleks pidanud mu edasi suunama ikkagi porno järgi, sest mõttetust vaidlusest ma küll mingit rahuldust ei saa. Miks ma siis ikkagi siia jäin?

// Ei. Ma teen selle ise. Kuidas sa tõestad, et ei tee?

Muutis Sadist, 04 aprill 2009 - 22:00.

[Kapu]

mina usun küll, et kõik on ettemääratud ja väga vähe saame ise muuta, miks muidu on väga tihti deja vu ja selline paranormaalsus?

[klaabu]

Sadist, on 4 apr 2009, 22:59, said:

See keemia oleks pidanud mu edasi suunama ikkagi porno järgi, sest mõttetust vaidlusest ma küll mingit rahuldust ei saa. Miks ma siis ikkagi siia jäin?

// Ei. Ma teen selle ise. Kuidas sa tõestad, et ei tee?

Aga kuidas sina tõestad, et just sinu tõde on see õige?

Oletame, et jumal pani paika, et Issanda 2009. aastal sa just kogemata lähed neoneti teemasse.

Ma nüüd ei püüa väita, et elus juhuslikkust ei eksisteeri, vaid püüa asja näha ka teema autori seisukohast. Põhjendada oma väidet "aga kuidas sa tõestad?", "ei see pole nii".

Jah, Kassu juba ütles (ja ütlesin vist isegi), et teema on hea ja raske, kuid paganama keeruline on ikka põhjendada miks nii või naa.

Püüame siiski (aga viisakalt)!

[klaabu]

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:14, said:

Sa feilid selle koha pealt, et ma ei usu, et mingi onu pilve peale ütleb: "Mine otsi porni ja feili, satu selle asemel kugugi neoneti teemasse ja hakka vaidlema."
Nagu öeldud, me juhime oma elu ise, kuid see on määratud reeglite, loodusseaduste poolt.

Ütles kes? Miks väidad, et mina ja sina ning teised kaaskodanikud ei ole hoopis kellegi kõrgema marionett-nukud?

Äkki oleme vaid "kalad akvaariumis", kelle üle suuremad jõud igapäev naeravad? Aeg-ajalt visatakse Maale veel Jeesusi, Putineid ja Hitlereid, kes argielu veidi põnevamaks teevad? Kõlab veidralt? Võib-olla, aga why not?

// edit 23:20 jubedad kirjavead..

[Sadist]

kanakukk jr, on 4 apr 2009, 23:11, said:

Aga kuidas sina tõestad, et just sinu tõde on see õige?

Oletame, et jumal pani paika, et Issanda 2009. aastal sa just kogemata lähed neoneti teemasse.

Ma nüüd ei püüa väita, et elus juhuslikkust ei eksisteeri, vaid püüa asja näha ka teema autori seisukohast. Põhjendada oma väidet "aga kuidas sa tõestad?", "ei see pole nii".

Jah, Kassu juba ütles (ja ütlesin vist isegi), et teema on hea ja raske, kuid paganama keeruline on ikka põhjendada miks nii või naa.

Püüame siiski (aga viisakalt)!

Ma ei ole küll enda meelest öelnud, et see mis ma ütlen on õige.. Aga ma pean seda õigeks, sest see on minu meelest õigem. Ma ei lepi sellega, et kõik on ette määratud, enne, kui keegi on seda mulle tõestanud.
Selle pärast ma tahangi, et kaasfoorumlane asdervbn siin tõestaks mulle, et kõik on ette määratud, mitte juhuslik. Kuna tema postidest loen küll välja, et ta väidab, et nii see ka on.
Muidugi ta võib jälle vabandada ja kõike, mis ta öelnud on muuta.

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:11, said:

Vabandust, jäi häguseks, mida sa minust nüüd tahad? Tõestan, et (kes/mis) ei tee (keda/mida)?

Sa ütlesid, et on ära määratud, kas ma keeran nüüd paremale või vasakule, ma ütlesin, et ei ole. Tõesta.

[kunin]

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:08, said:

Mida sa öelda tahad... jah, nõustun, mõjutegureid on lõputu hulk, mistõttu mitte keegi pole mitte kunagi võimeline midagi ette ennustama. Just see tohutu hulk mõjutegureid jätabki inimesele mulje, et kõik on juhuslik, sest ta ei ole suuteline midagi kindlaks tegema, jääb mulje paljudest erinevatest võimalustest, kuid millest reaalne on vaid üks.

Üritan öelda seda, et lisaks sellele, et inimene ei saa seda öelda, mis juhtuma hakkab, ei saa seda ka miski muu. Infot on liiga palju selleks, et oleks üldse olemas mingi saatus. Iga aatom, molekul, elektron, kvant, kiirgus, mõjutab teist ja see mõjutus on suhteline ja muutuv. Seega minu jaos juhuslik. Kõik ei saa olla ette kirjutatud. Muidugi viib üks tegu teiseni ja üks liigutus mingi muu asja liikumiseni, see ongi loogiline järgnevus, kuid rohkem detailidesse ei saa süübida. See on ikkagi minu otsustada, kas ma liigutan oma kätt ja panen molekulid liikuma ja tekitan sellega õhukeerise, või mitte. Seda ma usun, vähemalt. Peas toimuvad reaktsioonid jätan siinkohal kõrvale, kuna minu arusaam on selline, et meie juhime ajus toimuvaid reaktsioone.

Vahepeal sa ütled, et keegi ei valitse meie üle, vaid me elame loodusseaduste järgi. Kuid siiani oled sa üritanud ikkagi selgeks teha, et keegi valitseb meie üle ilma, et me seda mõistaksime.

[Sadist]

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:24, said:

thx for the lulz. Või nii? Tegid endal elu eriti lihtsaks. Aga eks ma siis tõesta, sinu stiilis.
Ütlen, et see on ettemääratud. Tõesta vastupidist.

Tõesta, et on ette määratud.
Sinu kord jälle.. Nüüd oled jõudnud juba nii kaugele, et mõistad, et sellel, mida me siin ajame, pole pointi.. Äkki lõpuks mõistad ka seda, et see sinu teooria on kõigest teooria.. Usu seda kui tahad, aga mina seda ei usu ja kõik.

Muidu, mistarh asdervbn, mul pole vaja midagi tõestada, sest mina räägin siin teemas ainult sellest mida mina usun/arvan. Sina väljendad ennast nii nagu sina teaksid tõde. ;)

/// Aaaa ja muidu. 2 (või enam) poste järjest on keelatud teha. Oota, kuni keegi teine midagi vahele möliseb või vajuta oma postituse juures "muuda" nuppu. Võid warni/postikeelu saada muidu.

Muutis Sadist, 04 aprill 2009 - 22:30.

[kunin]

MM, mõtlesin sinu loodusseaduste järgi elamisele. Vasta sellele: Tundub, nagu minule ja sinule kehtikiksid erinevad loodusseadused, kuna meil on totaalselt erinev arvamus. Mis reaktsioon minu ja teiste ajus siis toimumata jäi, et meil teistsugune arvamus on? Näed siin juhust?

Samamoodi on ka meil olemas teooria(d). Sa pole siiani neid põrmustanud. Väitega, et "sinu väide on vale, kuna juhuslikkust pole olemas" ei saa midagi põrmustada. Sinul on teooria, aga meie tahame fakte.
Ma võiks lõpetada uskumisse numbrisse 4. Näidake mulle tõestust, et see eksisteerib. Paberile sodimised ei tõesta selle olemasolu. Võibolla halb näide, aga minu meelest, kui kaasa mõelda, tundub päris samasugune olukord.

Lisaks usun (loodan), et kellegil ei ole siin sinu vastu otsest vihavaenu tekkinud. Minul ei ole. Ei ole meil siin mingit totalitarismi, et on ainult üks arusaam

Muutis kunin, 04 aprill 2009 - 22:46.

[kunin]

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:31, said:

Me mõlemad nõustume, et mõjutegureid on lõputu hulk, neid kõiki korraga arvesse võtta on võimatu. Seega, meie vaated:
1) sinu meelest on lõputu hulk mõjutegureid juhuslikkus.
2) minu arvates on lõputu hulk mõjutegureid tekitanud inimestes illusiooni juhuslikkusest.
Am I right?

Põhimõtteliselt said õigesti aru. Kujuta ette kahte molekuli peale Suurt pauku. Nad liiguvad kõrvuti, samal kiirusel, määramata suunas. Samas mõjub nende vahel külgetõmbejõud. Lõpuks nad põrkuvad. Kuid seda põrkumist mõjutavad veel lõpmatu arv molekule ja nendevahelised jõud. Juhus on see, kui palju teiste molekulide jõud hajuvad. 2 hapniku molekuli põrkuvad 1-kraadise nurga all ja lahknevad samuti 1-kraadise nurga all. Või siis, olenevalt teiste molekulide mõjude ja jõudude hajumisest või hajumatusest, põrkuvad need 2 hapniku molekuli küll 1-kraadise nurga all, kuid puutehetkel on jõudude erinevused nii suured ja vastuolulised, et tekib seletamatu reaktsioon ja molekulid lendavad sajakordistunud kiirusega vastassuundadesse. See on minu arusaam juhuslikkusest.

asdervbn, on 4 apr 2009, 23:50, said:

Ei, erinevad arvamused tekivad sellest, et meie ajude ehitus on erinev, mistõttu erinevad ka meie otsused.

Aga miks nende ehitused erinevad on? Mis need erinevaks teeb? See, et sinule (nothing personal) ei mõjunud looteeas paar füüsika- või loodusseadust?
Aju põhiehitus on ikka sama, samuti aju töö. Ei ole nii, et minul on näiteks mingi tükk puudu vms. Ikka tellis tellise otsas ja korsten kah. Lihtsalt värv on erinev. Näiteks võibolla jäi minu oma paar aastat tagasi teerulli alla.

Muutis kunin, 04 aprill 2009 - 22:59.

[DEAD BANG!]

Inimene usub seda mida ta tahab uskuda! Kui inimese usub et juhuslikkus ei eksisteeri siis nii on... temajaoks vähemalt. Vabandust et ma siia postitusse nüüd mingi 10-15 rida ei pane, kuna pole piisavalt pädev ja tark selle teema üle ARUTLEMISEKS.

[K]

asdervbn, on 5 apr 2009, 00:04, said:

Aii, sarkastiline torge. Ära pahanda, me vaid avaldame omi arvamusi, üritame leida õige tee. Keegi meist pole siin (tõenäoliselt) kvantfüüsik, et pädevalt vastata, tarka võib sellegipoolest panna, ning oma veendumusi teiste eest kaitsta.

Tead mis on see sinu "õige tee" ?

Mõlema võimaluse aktsepteerimine. Selles konkreetses arutelus jääte te fanaatilise agarusega üht või teist poolt kaitstes silmaklappidega kodukootud keenjusteks.

[Xterra]

https://www.neonet.ee/index.php?showtopic=5...0&#entry1455566
Äkki annab see teema teile rohkem jutuainet, see muutis mu arvamust natuke.
Minu puhul on asi 50-50, eelneva lingi sisu andis põhjust arvata, et tegu on tõesti ette määramisega vms aga kuhu ma lähen ja mida ma teen, arvan endiselt, on minu teha: magama tahaks minna aga kõht koriseb ja WC-d peaks külastama. 3 vajadust tuleks rahuldada, iseasi kas ma viitsin. Makes sence to me.
Teemaalgatajale seda, et räägid küll, et andke aga pihta, küll ma ükskord aru saan aga ise väntad oma noobide ja thx 4 lulziga tagasi.
Lähen näksin midagi ja siis magama. Bye.

[WhatAPervert]

Noo ff, asder lõpeta see vaidlemine nendega või siis tee nt uus korralik teema, kus sa oled kõik õigete faktidega ära kirjeldanud, nii et keegi saaks sinult sealt mingeid faktivigu hakkata otsima..

Aga inimesed, te panete teemast täiesti mööda.

Mida asder tahab öelda, et nt, kes teab füüsikast valemit s=v*t, siis on elu väljaarvutatav, kui kasutada tuhandeid taolisi valemeid jne (muidugi kõvasti keerulisemaid. See ei tähenda seda, et me SUUDAKS seda välja arvutada ;D

Ahjaa.. ja elu ei ole nagu kellegi poolt ettemääratud selle teooria järgi..

Sama palju ettemääratud kui see, et juhul kui kiirus on 4 ja aeg on 6, siis on distants 24.

Muutis WhatAPervert, 05 aprill 2009 - 00:56.

[Garry]

Mulle jääb ka mulje, et asdervbn üritab iga hinna eest teiste arvamusi ümber tõugata.Nagu Rainer ennist mainis ja ka mina varem, igaüks usub, mida soovib.

Samuti on Perverdil õigus. Kõike ei saa ka valemite näol kirja panna.
Ilmas peab olema ja on ka müsteeriumit.

[Xterra]

Paneks siis hoopis teema kinni?
Oma arvamusi ja näiteid jagub siin paljudel suure kotiga ja lahendust ei tule veel niipea.
Sorri, et natuke temast mööda...